Gentleman a typografické zvyklosti 24.10.2000 Ivan Straka
Měl jsem už skoro dopsanou filipiku proti microsoftskému monopolu, který se už patrně usazuje v myslích některých lidí, když tu mi zapadla klávesa "s" a nechtěla ven. Vyndal jsem ji klíčem, a pak jsem zjistil, že během této operace rozepsaný text zmizel.
Vzteky jsem vykopl vypinač a po zapnutí počítače se chystal napsat své pronikavé úvahy znovu, když přišla kolegyně ze sazby s tím, že je potřeba v tom a tom sloupci řádek ubrat, v jiném přidat, aby tam nebyli parchanti. Nevím, odkud pochází zvyk, že stránka či sloupec nesmí končit jedním řádkem následujícího odstavce (musí být aspoň dva), že stránka či sloupec nesmí nahoře začínat jedním řádkem předchozího odstavce aj.
Prolistoval jsem desítky knih vyšlých v tomto století, a v každé jsem našel tyto jevy dnes považované za prohřešky. Podle mě jde o samoúčelnou pitomost, stránky v knize vypdají mnohem lépe, když jsou jedna jako druhá, než když se ctí tato ryze formální konvence, v jejímž důsledku jsou stránky dole zubaté, neboť nestejně dlouhé. Anebo je třeba vymýšlet slůvka, která je třeba dopsat či škrtat.
Jdu dělat, jak mi bylo přikázáno. Marnost nad marnost.
gentelman nie je ani dtpak... 26.10. 13:46 legba
maximalne dtpako. po zisteni, ze gentleman nie je ani programator, ani it pravnik, ba ani odbornik na etiketu (vazne nedostatky, ktore su pre gentlemana neodpustitelne), vyvstava otazka, preco pre boha pise do tak skvelych a kvalitnych novin ako su softnov. vedla koubskeho a inych je jeho ubohost este frappantnejsia... zamyslite sa, prosim: potrebujete ho?
Re: gentelman nie je... 27.10. 13:19 Gentleman
Co mělo být sdělením tohoto příspěvku?
Getleman řeže větev, na které sedí 26.10. 20:52 Slávek Rydval
Sakra chlape, co to tu píšeš za hlouposti? Typografická pravidla tu již nějaký pátek jsou a doufám, že budou. Mě se dělá nevolno, když vidím, jak někteří tupouni píšou na konci řádku neslabičnou slabiku (za tohle nám ve škole strhnuli bez diskuzí známku o stupeň), podtrhávají a dělají další hrůzy (mezery před tečkou či čárkou, sirotky, svatba apod.). A pokud jim člověk poradí, vmetou jim do obličeje trapný argument, že se jim to tak líbí (za tohle vraždit).
To se snižuješ mezi ty rádobypisálky ve Wordu, kteří ani netuší, co je to tvrdá mezera?
Re: Gentleman řeže větev... 27.10. 13:21 Gentleman
Jak souvisí tvůj ohlas s obsahem mé glosy?
Gentleman je ignorant a ... 27.10. 11:35 mylosh b.
Nikoliv typograficka pravidla, ale Gentleman je ignorant a pitomec.
Typograficka pravidla existuji dele nez Vase priblble pocitace a jeste blbejsi tzv. DTP programy, ktere se stale jen velmi tezko uci sazet a lamat tak, aby vysledek k necemu byl. Snad jen TEX je jedinym vyznamnym rivalem horke sazby. Az do dnesniho dne jsem si Gentlemana hluboce vazil, ale to co nyni predvedl, to me srazilo do kolen ...
PS: A priste si laskave listujte knihami, vydanymi pred rokem 1975, protoze od te doby se i u nas zacala horka sazba nahrazovat elektronickou.
Re: Gentleman je ignorant... 27.10. 13:25 Gentleman
Totéž jako ostatní ohlasy - četl jste vůbec, co jsem psal?
mozno trocha od veci... 27.10. 15:30 jan m.
ale kazdopadne to patri k typografii:
velmi ma stve pisanie datumov vo formate '27.10.2000', spravne ma (slovenske aj ceske typograficke zvyklosti) '27. 10. 2000', nie?
rovnako velmi nemam rad pisanie titulov, prip. inicial vo forme 'dr.m.kocab' a pozivanie kratkej pomlcky (-) vsade, aj ked tam patri dlha (--), to je fakt otras...
...uznavam--subjektivne--uzitocne pravidla typografie
trochu mimo, ne? 30.10. 16:23 Pavel.Kočička
Jednak jsou to ty parchanty.
V každé knize se nějaké prohřešky vyskytnou, ale soustavné porušování pravidel je ostuda. Stránky v knize vypadají jedna jako druhá. Od toho je sazeč, aby parchanty odstraňoval. Ale v novinách nebo časopisech se to řeší redakčně, protože je to efektivnější.
Nezlobím se na vás za nedodržování pravidel která neznáte, ale za ignorantství které snad i záměrně ukazujete. Když bude zakázáno strkat ruku pod motorovou pilu také to uděláte? Možná trochu silný příklad. Tak jinak. Když bude zakázané psát "vypliva", budete to tak záměrně psát, protože pár ignorantů to tak používá a další nedokáží odhalit chyby?
PS: Toho původního textu je mi líto :)
Gentleman a potrefené husy 31.10.2000 Ivan Straka
Netušil jsem, pánové čtenáři, že poměrně nevinná poznámka o typografických zvyklostech vás tak rozhořčí, že se jeden jako druhý ani nezamyslíte nad tím, na co reagujete a připadáte mi jako ony potrefené husy.
Co jsem si dovolil napsat? Že v desítkách knih vydaných v tomto století, které jsem prohlížel, se kašlalo na ryze - podle mého názoru formální záležitost - jako jsou singl řádky na konci či na začátku stránky. To je fakt, který existuje, ať se vám to líbí nebo ne. A doplnil jsem svůj názor, že jde o pochybnou estetickou normu vedoucí k tomu, že stránky (resp. sloupce na stránce při vícesloupcové sazbě) jsou nestejně dlouhé. Tady stojí jedno estetické cítění proti druhému a můžeme se dohadovat, které převažuje. A jako poslední výhradu jsem uvedl od sazby vyžadované zásahy do textu článku spočívající v přidávání či ubírání slov - tedy činnosti pouze a čistě formální, a tudíž jalové. Při potřebě text přesadit se navíc celá marná práce opakuje.
Opakuji: prohlédl jsem desítky knih a na základě pozorování jsem napsal, co jsem napsal.
A co jste udělali vy?
Pravidla 3.11. 06:04 Petr Mach
Dobry den, podivejte, to neni tak jednoduchy, typgraficka pravidla se vyvyjeji po staleti a maji svuj smysl, i kdyz mu treba nerozumite. V soucasne povrchni dobe je tendence vsechno ignorovat. Mit vsechno hned, s co nejmensim usilim. Toje samozrejme spatne a vedeto k tomu, k cemu to vede. Typograficka pravidla jsou soucasti kultury naroda a kazdy narod ma trochu jine. Narod, ktery kasle na svou kulturu, ktery ztraci sve koreny je odsouzen k zaniku. Proste se rozplyne v kulture jine a ztrati svou identitu. To se deje nyni i u nas. Ma to dalekosahle dusledky. Napriklad to ze si nevazime sami sebe, sve vlast, sveho statu, ze mame tendenci nedodrzovat zakony, ze se u nas spatne zije slusnym lidem. To je dusledkem spatneho kulturniho povedomi, povrchnosti v mase lidi, jiz par jedincu nezvrati. Muzem klidne zrusit a prestet dodrzovat vsechna typograficka pravidla, vsak k cemujsou, jenkvuli tomu, aby byl dokument citelnejsi. Aby ctenare jeho cteni co nejmin unavovalo, aby pokud mozno pochopil to, co chtel autor rict. Aby jedennepsal ovoze a druhy necetl o koze. Vzdyt to neni dulezite, pric s takovymi prezitky, jako jsou ligatury, vzdyt krome TeXu snimi zadny sazeci system stejne neumiporadne pracovat, pryc snejakym hlidanim vdov a sirotku, pryc s dodrzovanimjednotnosti dokumentu, kdo to ma porad hlidat, pryc s ruznyma mezerama,to je furt nejakapevna, nejaka zuzena, co s nimi, pryc s carkama, vzdyt kdo je umi spravne umistit? Kdo pozna ze to je spatne? Pryc s rozlisovanim i/y, jen samy starosti, pryc s dodrzovanim s/z, co slysim, to napisu, jaka krasa, pryc s rozlisovanim velkych a malych pismen, budem psat vsechno verzalkami jako kdysi. Pryc s interpunkcnimi znamenky, pryc s dorzovanim nejakych okraju, pryc s celou typografii. Uff, jak se nam krasne ulevilo, ty staleta svazujici pravidla jsou pryc, at zije svoboda. Pryc s psanim, vzdyt to ted uz stejne neni k precteni. Kupredu k jednoduchosti. Hura zpatky na stromy.
To jsou veci 3.11. 12:11 Karel Zentner
Myslim si, ze 80% lidu ceskeho vi hodne malo o typografickych zvyklostech (pravidla jsou asi opravdu v ruznych spolecnostech jina), ale zato kazdy absolvoval alespon par trid zakladni skoly, kde se ucil pravopis ceskeho jazyka. A ted se, vazeni pratele, podivejte na sve prispevky a vratte se na stromy. Prominte, do lavic.
Re: Pravidla 3.11. 12:47 Gentleman
Asi něco dělám špatně, takže ještě jednou:
dnes vyžadovaná typografická pravidla se před nástupem digitálních vymožeností nijak nedodržovala, jak jsem si dovolil na základě pozorování poznamenat.
Proč všichni ve svých ohlasech toto prosté sdělení ignorují a místo toho sepisují litanie jako třeba Vy, to věru nevím. Abyste se z toho TeXu všichni nepo..., ten s kuturností sazby nemá nic společného, sazba je tu o několik set let déle.
re: re: gentelman nie je ani dtpak... 3.11. 18:10 legba
obsahom prispevku je prosim moje zistenie, ze gentleman sa v nicom nevyzna, ale uspesne sa do vsetkeho miesa a k vsetkemu sa vyjadruje. opakujem, je mi luto, ze kazi renome tak vynikajuceho casopisu a myslim, ze je zbytocny (ako novinar i ako clovek).
mozete ma obvinit z nekulturnosti, netolerancie a neviem este z coho - je to vas styl. aby ste vsak boli trochu v obraze a nemali ma za pocitacoveho ignoranta: vystudoval som matfyz v prahe a pozdejsie ip v parizi. pracujem ako programator pre istu japosku firmu. myslim, ze v it sa vyznam a je mi smutno z toho, ze sa snazite jedovatymi poznamkami nahradzovat kulturny dialog. mate pravdu, vas clanok som pouzil len ako zamienku pre rozhorcenu reakciu.
p.s.: co sa tyka spravania - asi som sa zucastnil viacerych medzinarodnych konferencii a akcii, nez o kolkych ste vy poculi. vas by som vsak (usudzujem o vasom chovani na zaklade vasich clankov) nenechal vyhodit ani ochrankou - aby sa neurazili.
prepacte za dlhy prispevok, ktory sa priamo netyka diskutovanej veci.
Reakce na reakce... 5.11. 10:51 Mojmír Svoboda
Nevěřícně zírám na množství "reakcionářů", přesvědčených o své pravdě natolik, že se neobtěžují s argumentací, leč rovnou nadávají do hlupáků (např. Slávek Rydral, ale i další "štěkavističtí" rádobyoponenti).
Gentleman často vidí věci jinak a své názory (bezostyšně:-) publikuje. Já osobně jeho články rád čtu a ve většině případů souhlasím, pokud ne, myslím si svoje, a pokud (cituji Gentlemana) do toho nevidím, tak do toho nekecám.
Ovšem od těch, co do toho kecají, očekávám logické vysvětlení a zdůvodnění jejich postoje tak, aby o tom druhá strana mohla popřemýšlet a případně poupravit svůj názor.
Což nelze na základě pseudoargumentů "to je jasný, hlupáku" a podobně. Z těch si lze maximálně udělat obrázek o jejich původci ...
Je smutné, že takových věrozvěstů existuje takové množství, n'est-ce pas ?
Pokusím se urazit všechny 5.11. 18:21 Ivo Žáček
Pokusím se urazit všechny, aby mi nikdo nemohl vyčítat, že někomu nadržuji.
Některé příspěvky jsou docela kuriózní. Tak např. se mi nedaří pochopit, co má s probíraným tématem společného, že někdo pracuje jako programátor pro japonskou firmu. Já to dotyčnému přeji, ale plyne z toho, že je kvalifikovaným typografem?
Osamocené řádky na začátku a konci stránky, kterým se odjakžíva říká "vdovy a sirotci" (do parchantů jim nadávají jen dnešní rychlokvašení "détépáci", kteří tím předvádějí, co jsou zač), jsou považovány za negativní typografický jev odjakživa, nejen v poslední době, jak se mylně domnívá Gentleman. Přesto má pravdu v tom, že v knihách - starších i novějších - se takové řádky běžně vyskytují. Každý, kdo je šťastným vlastníkem několika knih (i plat japonského programátora by na ně snad mohl stačit) se o tom může snadno přesvědčit. Jak je to možné?
Já jsem v tomto oboru pouhý amatér, který si před časem ze zájmu přečetl pár knih. A v té asi nejlepší mi bylo vysvětleno, že typografická pravidla nejsou žádné zákony ve smyslu musíš/nesmíš. Že je to spíš soubor doporučení, která nemají všechna stejnou váhu a mezi nimiž má sazeč hledat co nejlepší kompromis. Soudě podle toho, jak často se v knihách vyskytují vdovy a sirotci, váha tohoto pravidla asi nebude příliš vysoká.
Klasičtí sazeči, znalí své práce, to dobře věděli. Naopak dnešní "détépáci" jsou většinou diletanti, kteří si někde přečetli pár pouček a dogmaticky na nich trvají, protože podstatu oboru nechápou. Typografie je do značné míry umění a umělci svá formální pravidla nikdy neberou smrtelně vážně.
A teď k typografický programům. Gentleman nám vzkazuje, abychom se z toho TeXu nepo.... Tedy, já se z něj posrat (bez alibistických teček) nehodlám, ale je to fakt výborný program. Jako programátor dokážu - a nebojím se - poznat a ocenit dobrou práci jiného programátora. Zvlášť když je to někdo takový jako Donald Knuth. Vážený Gentlemane, Vaše argumentace, že TeX "s kulturností sazby nemá nic společného, sazba je tu o několik set let déle" mi připomíná ty myšlenkové pochody, který jindy sám právem kritizujete. Proč by těch několik set let poznatků a zkušeností nemohli chytří lidé dostat do algoritmů programu, který byl napsán "až" někdy v 70. letech? (Mimochodem, kolik programů ze 70. let se dodnes používá?) Co je podstatné z hlediska této diskuse: v naší firmě používáme TeX k sazbě rozsáhlých dokumentů, zejména manuálů. Vidím tedy jeho výstupy dost často a prohlašuji, že TeX vdovy a sirotky občas dělá. Nevyhýbá se jim za každou cenu.
Také jsem si přečetl nějaké knihy (např. od skvělého odborníka p. Olšáka) o tom, jak TeX pracuje. On používá heuristický agloritmus: různým negativním typografický jevům přiřazuje určitý počet "trestných bodů" a snaží se naformátovat stránku tak, aby minimalizoval (ne nutně vynuloval) celkovou hodnotu. To je asi nejlepší způsob, jak programově simulovat práci sazeče. Řekl bych, že jiné programy pro profesionální sazbu (tím nemyslím paskvily typu Word) pracují podobně. Ostatně i příběh, který tuto diskusi vyvolal, vypadal nějak tak, že sázecí program na Vašem textu vytvořil vdovu nebo sirotka a někomu se to nelíbilo a šel za Vámi s požadavkem na přepsání textu - což je samozřejmě naprostá hovadina. Takže sázecí program v tom byl nevinně, vše způsobila blbost lidská. Výstup profesionálních sázecích programů má celkem slušnou kvalitu, neštěstí je, když se tam nějakému amatérovi něco nelíbí a chce to "opravit".
Jediny, kdo si to pos... je Gentleman! 6.11. 07:50 M.B.
Dnes jiz nevazeny tzv. Gentlemane!
Pekne jste si to tedy pos...!
Takto se gentleman, natoz pak slusny clovek opravdu nechova.
Diky Vasim vulgarnim vylevum smerem k uzivatelum TeXu jsem se rozhodl ukoncit odber SW Novin.
Zaroven mazu i odkaz na webovy SWNET a na Gentlemana jakbysmet.
Vsechny 4 dily Vasi "knihy" dnes odpoledne na zahrade verejne spalim spolu se shnilym listim.
Nic lepsiho si totiz nezaslouzite.
A preji Vam stale MENE ctenaru!
Howg!!!
M.B.
re: Pokusím se urazit všechny 6.11. 18:19 legba
dovod napisania mojho prispevku ma dlhsiu historiu a moja praca (programator) sa netyka tejto diskusie. prispevok je odpovedou na otazku pana straku, tak sa prosim do toho neplette. dakujem.
Gentleman k přecitlivělosti 7.11.2000 Ivan Straka
Nevinná poznámka o typografických zvyklostech, resp. jejich vyžadování, o tom, co na - některých - z nich a na jejich vyžadování mi připadá či nepřipadá vhodné, vyvolala sice relativně sporou, leč o to úpornější debatou končící odhlašováním SWN a pálení mých knih (ač v nich ony typografické zvyklosti dodržovány jsou).
Pozoruhodné jsou některé argumentace a přecitlivělost některých čtenářů. Na shrnutí teď bohužel nemám dost času, ale zkusím se k němu dostat později, nebo spíše v SWN. I na těch několika ohlasech se ukázala rozporuplnost tématu v celé kráse.
Rád bych se vrátil k TeXu, sazečské modle. Přišlo mi totiž pozoruhodné, že nejen v této debatě se argument o tomto programu používá, jako kdyby šlo o božstvo. Je to stejné, jako když v diskusi o hudbě někdo poznamená "jó, Smetana, to byl pan autor". TeX je jeden ze sázecích programů. No a? I v něm lze vysázet text prasácky, stejně jako horkou sazbou.
Poslední poznámka: netvrdil jsem nikdy, že typografická pravidla jsou něčím novým. Jen jsem poukázal na to, že v souvislosti s "digitalizací" se z pravidel stalo dogma. Příliš často nezáleží, CO je v textu, ale JAK je vysázený.
Forma převážila nad obsahem. Nástroj ovládá člověka, ne naopak.
Převzato jako doslovné citace ze serveru SWNet.
Příloha Manišova vytí z hrobu 2000.